Réforme ou pas?

Gadget5863 has written

Je ne voulais entrer dans le débat mais, je ne résiste pas et mord une fois de plus à l'hameçon.

De t...

En fait, il y a un truc que tu ne veux pas comprendre. Bien sûr que les clubs sont responsables des dérives. Néanmoins, quand tu crées un terrain propice aux dérives, elles arrivent plus souvent. On le voit très bien depuis 1 an. Et on peut rajouter la chance de certains clubs comme Bourg-en-Bresse qui ont trouvé un président avec des moyens, parce qu'aujourd'hui, ils seraient probablement en série régionale. 

C'est un championnat qui a été créé à la va-vite et qui au départ a vu 30% des promus refuser l'invitation. On n'a pas étudié un modèle économique global pour la division, mais on a demandé des exigences de clubs professionnels. Or, on n'a pas la visibilité d'un Top 14 ou d'une Pro D2, on n'a pas les tarifs de billetterie des clubs pros, on n'a pas les partenaires nationaux des clubs pros et même les subventions sont en deça. 

Donc comment tu fais pour aligner un budget de 3 millions sans te mettre en danger ? Expliquez moi, je suis preneur, et je pense que Blagnac et Hyères Carqueiranne auraient été preneurs, tout comme les clubs qui aujourd'hui sont dans le rouge. 

Olivier has written

Gadget5863 has written

Je ne voulais entrer dans le débat mais, je ne résiste pas et mord une fois de...

En fait, il y a un truc que tu ne veux pas comprendre. Bien sûr que les clubs sont responsables des dérives. Néanmoins, quand tu crées un terrain propice aux dérives, elles arrivent plus souvent. On le voit très bien depuis 1 an. Et on peut rajouter la chance de certains clubs comme Bourg-en-Bresse qui ont trouvé un président avec des moyens, parce qu'aujourd'hui, ils seraient probablement en série régionale. 

C'est un championnat qui a été créé à la va-vite et qui au départ a vu 30% des promus refuser l'invitation. On n'a pas étudié un modèle économique global pour la division, mais on a demandé des exigences de clubs professionnels. Or, on n'a pas la visibilité d'un Top 14 ou d'une Pro D2, on n'a pas les tarifs de billetterie des clubs pros, on n'a pas les partenaires nationaux des clubs pros et même les subventions sont en deça. 

Donc comment tu fais pour aligner un budget de 3 millions sans te mettre en danger ? Expliquez moi, je suis preneur, et je pense que Blagnac et Hyères Carqueiranne auraient été preneurs, tout comme les clubs qui aujourd'hui sont dans le rouge. 

Quels clubs de nationale sont dans le rouge aujourd'hui ?

Crusaders has written

JauneNoir has written

Olivier has written

Pour moi, on ne peut pas créer un championnat sans en compre...

Chambéry et Suresnes qui ont avancé AU DÉTRIMENT de Blagnac et Hyères ????? Il faudrait que tu expliques.

 

JauneNoir, je l'avais pas vu celle là…Chambé et Suresnes aurait tué le grand Blagnac et le grand Hyères, on aura tout vu et tout entendu là !!!! Oh désolé pour certains si de nouveaux clubs avec de nouvelles ambitions arrivent…Ba préparez vous car bientôt d'autres vont arriver et risque d'être au détriment d'anciens bastions !!! Car c'est pas fini !!!!! Je commencerais à avoir des sueurs froides du côté de Maurice Trélut ! hahahaha, mais bon on dira que c'est la faute des Savoyards et Fanciliens !!!

Je m'en doutais bien que c'était de votre faute !!!😎

Bande d'enfoirés va !!! HAHAHA mdr😜

FanaBSCR has written

Crusaders has written

JauneNoir has written

Chambéry et Suresnes qui ont avancé AU DÉTRIMENT de Blagna...

JauneNoir, je l'avais pas vu celle là…Chambé et Suresnes aurait tué le grand Blagnac et le grand Hyères, on aura tout vu et tout entendu là !!!! Oh désolé pour certains si de nouveaux clubs avec de nouvelles ambitions arrivent…Ba préparez vous car bientôt d'autres vont arriver et risque d'être au détriment d'anciens bastions !!! Car c'est pas fini !!!!! Je commencerais à avoir des sueurs froides du côté de Maurice Trélut ! hahahaha, mais bon on dira que c'est la faute des Savoyards et Fanciliens !!!

Je m'en doutais bien que c'était de votre faute !!!😎

Bande d'enfoirés va !!! HAHAHA mdr😜

C'est l'éternel débat ! En gros, il faudrait changer la pyramide des championnats pour 3 présidents de clubs qui ont la folie des grandeurs et préserver les intérêts de clubs situés dans le Sud Ouest de la France.

Le TOP14 est le meilleur championnat du monde. La ProD2 est le meilleur championnat du monde de 2ème division professionnelle. Et vous voulez changer ces deux championnats parce que certains pensent qu'il y a en problème en national !!!

Allez défendre cette idée à Canal+ et aux présidents des clubs pro ! Bon courage !

gwen35 has written

Le TOP14 est le meilleur championnat du monde.

Il y a l'apparence, et la réalité. 

Le top 14 est à ma connaissance le seul championnat au monde (sans doute tous sports confondus) où les équipes jouent les jours de matches internationaux, s'obligeant ainsi à avoir un double effectif. On ne parle pas ici de 1 ou 2 matches, mais bien de toute une saison (tournoi, tournée, coupe du monde). Ceci n'est pas un fonctionnement normal. L'effet induit est simple: pour avoir un double effectif il faut concentrer le jeu sur quelques clubs peu nombreux, qui en recevant en petit comité la manne financière peuvent offrir suffisamment à des joueurs de tous pays au détriment des autres. S'il n'y avait pas cette obligation de double recrutement et cette concentration forcée les effectifs de haut niveau seraient répartis sur davantage de clubs. Ce rapport top14/EDF contribue à pousser les salaires vers le haut et accélère la course à l'armement. Le recours aux accès matches depuis qq saisons sont une conséquence de cette politique de concentration et de la volonté d'aller vers une ligue fermée, ce que nous devons combattre.

Le top14 attire parce qu'il offre un spectacle, mais à quel prix!

gwen35 has written

C'est l'éternel débat ! En gros, il faudrait changer la pyramide des championnats pour 3 présidents ...

Le sujet du post lancé par Bernard concerne une éventuelle réforme des championnats de Nationale… le top 14 n'a rien a voir dans ce sujet. Je vais me répéter, je pense que la réforme a envisager serai de passer la pro D2  de 16 a 14 clubs, la nationale conserver et la nationale 2 également a 14 équipes soit 56 clubs répartis sur 4 championnats. 

Olivier has written

Tilouisdarouen has written

Bernard has written

Aucune info officielle, mais juste quelques forumeurs q...

non, tu as complètement raison, un forum, c'est fait pour échanger. Je te posais les questions juste parce que j'avais l' impression d'être passé à côté de quelque chose.

Concernant ce sujet, je lirai sûrement en diagonale les interventions, mais je ne vais par répéter ma position qui était la suivante (pour faire court et simple) :

“NON AUX POUPOULES…” 😜😜😜

Si toutefois, un nouvel argument venait ébranler mes certitudes, je ne manquerai pas de vous en faire part…

 

Déjà pourquoi NON aux poules  ?

Toujours pas de réponse…

Sempiternel débat… mais s'il revient sur la table si souvent, c'est qu'il n'est pas inintéressant… mais je vais quand même me répéter…

Déjà, il faut faire preuve de réalisme et écarter d'entrée de jeu l'élargissement de la PRO D2. La LNR n'en veut pas, les clubs pros n'en veulent pas, Canal n'en veut pas. La raison principale est assez claire = les clubs pros ne veulent pas partager le gâteau des droits TV en plus que 30. Pour leurs parts, Canal et la LNR ont fait des études d'audience, le format en plusieurs poules est bien moins performant de ce point de vue. On peut débattre de tout ça si vous le souhaitez, mais très honnêtement, on perdrait notre temps.

Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on peut tirer comme constats objectifs ?

• La Nationale 1 est plébiscitée sportivement parlant ;
• La Nationale 1 prête à débat concernant la pérennité des clubs participants → sur ce point nos visions divergent avec Olivier dans le sens où je ne crois pas que le format de la compétition soit le responsable des dérives dont les dirigeants de clubs (avec la complicité passive de la DNACG) sont en réalité pour moi les premiers comptables (sans mauvais jeu de mots…) ;
• La Nationale 2 a été créée pour passer la pommade à ceux qui n'avaient pas été invités en N1 ;
• La Nationale 2 peut créer des débats au moment de la création des poules, notamment pour les clubs à plus “petits budgets”, cette année étant un bel exemple avec le gros lobbying des clubs du Sud Ouest pour se retrouver entre eux ;
• La Nationale 2 ne me semble pas avoir pleinement pris son rythme de croisière sportif, ni même avoir incités les clubs à se structurer plus durablement au plan financier/administratif, les aspirations des uns et des autres pouvant être diamétralement opposées ;
• Un retour à la F1 à 48 clubs comme 3e échelon national serait un vrai retour en arrière que nombre de clubs (et observateurs, il n'y a qu'à lire les posts des uns et des autres ici même) ne vivraient pas nécessairement bien.

Quand on regarde tout ça, et c'était déjà mon propos il y a quelques années au moment de la création de la N1, il me semble que la logique pyramidale voudrait qu'on élargisse la Nationale 1 en créant 2 poules de 12, ce qui aurait le mérite d'aspirer 11 clubs de N2 réellement désireux de se frotter au professionnalisme (parce que oui, n'ayons pas peur des mots, les clubs de N1 ont un fonctionnement professionnel) et conscients qu'un découpage géographique potentiellement défavorable fera partie du jeu, mais aussi le mérite de permettre la création d'un calendrier qui donnera les potentiels accédants en Pro D2 suffisamment tôt.

J'ajouterais qu'à cet élargissement, et c'est pour moi un point incontournable, voire vital, il serait nécessaire que la DNACG prenne véritablement son rôle en exigeant des clubs qu'ils fournissent des garanties a priori sur les budgets prévisionnels qu'ils présentent, comme elle le fait pour les clubs de TOP 14 et de PRO D2. Sans garanties, elle ne doit pas accepter que ces clubs engagent des joueurs supplémentaires ou augmentent leur masse salariale. La folie des grandeurs de certains dirigeants n'a que trop duré et ne doit plus venir mettre à mal l'équité sportive et la crédibilité d'un championnat qui sportivement est solide.

Évidemment, mais je pense que vous l'aviez compris dans mon propos, il faudrait alors supprimer la N2, les clubs n'étant pas aspirés en N1 prenant alors place dans une F1 “classique” à 4 poules de 12 géographiques.

Voilà mon point de vue. Tout à fait prêt à en débattre avec vous.

Exemple de ce qu'aurait pu donner cette Nationale “Unique” en deux poules de 12 cette saison :

Poule 1 : Marcq - Rouen - Suresnes - Massy - Orléans - Rennes - Nantes - Niort - Périgueux - Langon - Salles - Anglet

Poule 2 : Bourg - Genève - Vienne - Bourgoin - Chambéry - Bédarrides - Narbonne - Carcassonne - Albi - Valence d'Agen - Auch - Tarbes

En carte :

Merci d'avoir expliqué cela est plus clair maintenant !

Pour moi le problématique est simple :

• Comme tu l'écris la Ligue, les 30 clubs de TOP14/PRO D2, Canal + ne veulent pas modifier ces 2 niveaux, la preuve l'accès-match instauré entre le perdant de la finale de Nationale et l'avant dernier de PRO D2 arraché à la FFR ! Important car s'il existe entre TOP 14 et PRO D2 il s'agit de 2 niveaux professionnels avec des aides de droits TV, certes moindre en D2, alors qu'entre la PRO D21 et la Nationale il s'agit d'un niveau professionnel aidé (PRO D2) et un niveau amateur non aidé (N1)
• Hors en N1 on trouve environ 80% de clubs ayant une structure professionnelle (SASP, SARL, …) et des joueurs salariés professionnels face à 20% qui ont une structure amateur et des joueurs pluri-actifs. Même si cette saison Langon qui est dans ce dernier cas a de très bons résultats il est certain que ce club devra évoluer en terme administratif vers plus de professionnalisme en tant que structure et joueurs s'il veut simplement se pérenniser à ce niveau ou viser au-dessus. En auront-ils la capacité financière avec le bassin d'entreprises qui l'entoure, en auront-ils la volonté ?
• Pour le moment les clubs qui financièrement explosent en vol ou sont dans le rouge, ont des structures mixtes de de type association (Hyères Carqueiranne, La Seyne, …) ou de type SAS ou SA à Conseil d'Administration (Blagnac, Dijon, …) mais toutes avec avec des joueurs pluri-actifs. Pour exister ce type de club veulent telle la grenouille se faire plus grosse que le bœuf et recrutent afin de pouvoir exister quelques professionnels (entraineurs ou joueurs). 

Quelles sont les solutions :

• Pour moi il faut 3 niveaux professionnels en rugby. Et que pour être admis dans un de ces 3 niveaux le club possède une structure administrative professionnelle avec joueurs salariés professionnels 
• Il faut que le TOP 14, la PRO D2 et le 3ème niveau que pour ma part j'appellerai PRO D3 soit chacune de 14 clubs (soit 42 clubs vs 30 clubs actuellement professionnels). A ma connaissance les droits TV sont actuellement de 122 M €/an et à partir de 2027 jusqu'en 2032 de 140 M € /an avec une forte disparité (TOP 14 avec 114 M € vs D2 8 M € actuellement et 129 M € vs 11 M € à partir de 2027) pour 30 clubs. En restant sur ce budget TV global de 140 M € il faudrait une répartition du style : TOP 14 avec 119 M €, D2 avec 14 M € et D3 avec 7 M €, une telle répartition ayant le mérite de diminuer les différences de budget entre les 3 niveaux pros et ainsi de mieux préparer chaque club au niveau supérieur en ne pénalisant pas trop les clubs de TOP 14 notre vitrine actuelle du haut niveau en France et en aidant un peu plus les clubs de PRO D2
• Il faut que ces 3 niveaux soient gérés par la LNR et sous l'oeil de la DNACG mais de façon professionnelle comme actuellement pour le TOP 14 et la PRO D2 afin d'exclure tout dirigeant qui voudrait bruler les étapes en se voyant trop gros trop vite
• Du coup la N2 s'appelle Nationale est on peut, afin d'en limiter les coûts envisager 2 poules de 12, sachant que l'on peut trouver à ce niveau des équipes pour lesquelles il s'agit du Graal déjà atteint et pour d'autres équipes un niveau qui leur permet de se structurer en club professionnel afin d’envisager d'aller plus haut
• Les descentes et les montées sont toutes sur le même modèle, 2 descentes et 2 montée avec descente directe pour le dernier et match de barrage pour l'avant dernier. Par contre il serait souhaitable qu'il y ait aussi 2 montées / descentes entre Nationale et D3 mais si la Nationale est avec 2 poules de 12 il faut mettre en place un système de sélection particulière pour ce niveau.
• Ensuite les Fédérales …

Voilà ma vision, pour moi l'idée d'une Nationale à 24 clubs va rendre encore plus difficile l'accès à la D2 et donc foncer vers une ligue fermée que je ne souhaite absolument pas alors qu'il y a un peu plus de 40 clubs avec une structure pro en France !

Michel11 has written

Merci d'avoir expliqué cela est plus clair maintenant !

Pour moi le problématique est simple :

• Comme t...

Utopie de penser que le Top14 partagera la galette avec une 3ème division 😜

déjà que la Pro2 reçoit que des miettes (bien alechantes pour certains)

Oui à un accès match entre Pro mais pas entre la Nationale et la Prod2 donc 2 montées pour 2 descentes

donc Top14 , Prod2 à 16 et Nationale 2 x 14 clubs avec ensuite une F1 à 48😉

Mais surtout revoir la catégorie espoir où un petit pourrait jouer avec les grands 😀

TheBarge has written

Sempiternel débat… mais s'il revient sur la table si souvent, c'est qu'il n'est pas inintéressant… m...

Complétement Ok avec toi , que dire de plus rien. si ce n'est en plus de ce débat , une vraie catégorie Espoir en effet car les changements ne vont pas de le sens de l'équité, loin de là.

Pour répondre a Michel 11 attention avec les redistributions , tu note "budget TV global de 140 M € il faudrait une répartition du style : TOP 14 avec 119 M €, D2 avec 14 M € et D3 avec 7 M €, une telle répartition ayant le mérite de diminuer les différences de budget entre les 3 niveaux" moi,je ne sais pas comment sont redistribués les 119 M€ de top 14 parce que d'après ce que j'ai pu comprendre ce n'est pas 119:14 = 8,5 M€ par club, je crois qu'il y a des subtilités et c'est idem pour la pro d2

Michel11, Gadget5863

Donc vous poursuivez vos réflexions sur la base de l'intégration de nouveaux clubs dans le giron de la LNR… 

Je vais me répéter, mais ça n'arrivera pas à court ou moyen terme. Je l'ai déjà dit et delcaro l'a très bien répété également, les 30 clubs professionnels ne veulent pas partager le gâteau des droits TV avec une autre division ou des clubs supplémentaires. La LNR et Canal n'y voient aucun intérêt non plus.

On perd notre temps à discuter d'une telle éventualité.

Il faut raisonner uniquement sur le périmètre des compétitions fédérales.

Je vois que le débat continu et c'est pas plus mal, faire preuve de réflexion est toujours intéressant, chacun à ses arguments. Alors que se passera t-il dans un avenir proche ? Tout simplement rien ! On restera sur ces formules avec chaque année son lot d'écrémage. C'est à chaque club de déterminer jusqu'où il peut aller sans mettre son club en périls financièrement. Ca s'appelle juste être responsable ! Et malheureusement tant pis pour les clubs ayant la folie des grandeurs. Simplement chaque année on risque d'avoir son lot de pleurs. Si l'on prend le cas des équipes composants la nationale, chaque club a des spécificités bien différentes, des avantages et des risques. Pour exemple Narbonne tente un coup cette année, augmentation du budget et objectif clair et précis pour cette année, on investit, après à voir ce qu'il se passera si l'objectif n'est pas atteint pour la saison suivante. Des équipes comme Bourg, Suresnes, Bourgoin survivent pas mal grâce à leurs mécènes mais quid le jour où le mécène en aura raz le bol et voudra quitter le navire, les choses pourraient en devenir plus délicate d'un coup ! Et puis il y a certaines équipes avec le coup de leur infrastructure. Chambéry pour exemple à un groupe de partenaire solide, mais le coût de leur petit écrin est énorme pour leur club je pense dans la gestion locative, d'où une certaine forme d'obligation de monter le plus rapidement possible à l'échelon supérieur. J'aimerais bien savoir combien coûte Rajon au CSBJ chaque année, surtout que ces stades ne sont pas occupés par d'autres sports si je ne m'abuse, à l'inverse de Verchère qui est rempli quand même grâce à Bourg-Péronas en foot. Rouen par exemple ne doit pas trop avoir de soucis avec 3 clubs résidents. Bref chaque club est différents et à des coûts d'exploitations bien différente. Langon à l'air d'avoir une gestion à tout niveau aux petits oignons, réaliste et pas de folie des grandeurs. Survivront ceux qui auront la meilleures gestion, un groupe de partenaire solide, et une attractivité autour des évents. La responsabilité est de chacun, aux dirigeants des clubs de faire leur boulot, mais aussi de l'A2R qui doit montrer moins de laxisme et faire preuve de plus de rigueur, et ça évitera peut-être les désastres de Blagnac, Hyères, Dijon, Cognac que l'on vient de connaître.

Si on peut pas élargir le niveau professionnel avec 3 niveaux alors on ne fait rien !

On garde le TOP 14, la D2 et la Nationale comme actuellement et on attend que les clubs qui ont les yeux plus gros que le ventre disparaissent !

Michel11 has written

Si on peut pas élargir le niveau professionnel avec 3 niveaux alors on ne fait rien !

On garde le TOP...

Crusaders has written

Je vois que le débat continu et c'est pas plus mal, faire preuve de réflexion est toujours intéressa...

Pour le cas de Bourg, le Président investisseur souhaitait acheter le stade à la ville, afin de privilégier d'autres activités lucratives pour le club dans le stade, mais la mairie lui a opposé un refus catégorique.

Je ne comprendrais jamais ces arguments toujours catégoriques comme les pros n’accepteront jamais.

On va donc apporter des arguments : les joueurs pros commencent à gueuler sur le rythme des matches et on s’aperçoit que dopage et drogue sont de plus en plus présents. Il faudrait donc réduire le nombre de matches et donc le nombre de clubs par division.

Sauf que le diffuseur veut son quota de matches.

Et donc, on pourrait augmenter le nombre de clubs en Pro D2 avec 2 poules de 12.

Quel intérêt pour le diffuseur ? 

Déjà augmenter le nombre d´abonnés sur de nouveaux secteurs géographiques. On pourrait d’ailleurs analyser l’impact des abonnements C+ en Bretagne avec Vannes jouant en Top 14 et voir si le modèle est viable.

Ensuite, on peut donner plus d’intérêts au niveau D2 avec plus de derbys, qui est à mon avis le seul vrai levier fiable des 2, 3 et 4 divisions en termes économiques Et ça je l’ai du retour des présidents.

Donc oui, il pourrait y avoir un intérêt pour les pros à revoir le modèle avec moins de matches pour les joueurs mais plus de matches grâce à l’ajout de clubs.

TheBarge has written

Michel11, Gadget5863

Donc vous poursuivez vos réflexions sur la base de l'intégration de nouveaux clu...

A  pas du tout je pense que le top 14 et la Pro d2 suffisent au monde pro et que la Nationale doit être la finalité de la FFR.

Le signalais juste qu'il faut faire attention aux partages simplistes, je ne suis pas sur que la division des sommes de droit TV soit une simple division par 14, je ne pense pas que tous les clubs touches les mêmes royaltises.